#122. Dr. Christine Ziemer: How To Achieve Self-Transcendence, The Inner Intelligence of Our Body & Psychedelics

Discover More discover More is a show for independent thinkers by independent thinkers. Welcome to discover more. My name is Benoit Kim and I will be providing you with practical mental health insights.

I know that I have been on a psychologist and mental health driven concepts in the last couple of months because that is highly reflective of my own emotional journey. In the past couple of months I have been seeking my own therapy to sort of reveal and go deeper into some of my repressed emotions like abandonment issues and a lot of the anger that I've been harboring throughout my life that I just wasn't aware until recently. That said, here's another amazing psychologist that I think you'll really appreciate her fascinating background in cognitive psychology.

This week's guest is Dr. Christine Zimmer. Christine is a cognitive psychologist, tenure professor of Psychology at Missouri Western State University, and a psychedelic science educator.

Christine got her doctorate in developmental psychology and dedicated the last ten years teaching her students how our actions and perceived feedback affect our perception in this reality. I came across Christine from the well known psychedelic newsletter The Microdose, published by the UC Berkeley Center for the Science of Psychedelics, where she got interviewed for being the first professor in her conservative region to teach psychedelic science, which is highly controversial in many regions. So I figured why don't I bring her onto the show to unpack and share some of her wealth of knowledge and expertise with you all? Expect to learn about why psychedelics is considered as a new age religion to many, the power of transpersonal states in psychology, like some of the ancient practices like sauna and fasting and so on, the inner intelligence of our body, how our sensation perception works.

Remember that blue dress that broke the internet a few years ago? normacy Bias and much, much more. Please join me and Christine in this week's train of Discover More. Christine, I am very, very excited for today's conversation and welcome to the show.

Thank you, thank you so much for having me. I'm excited as well. Christine, why are you so passionate and why do you believe in the power and the healing potential that comes with psychedelic medicine? A really dramatic paradigm shift in the way we view mental health, also the way that we view our connection to our planet and to each other.

And I think that psychedelics have the potential to dramatically shift people's thinking in a way that meditation, sleep, self care, just they're more like a long term evolution. And I think for the type of cris point that it feels like we're reaching with regard to our relationship to the planet, each other and our own mental health and connection. Psychedelics hold a lot of promise for being able to shift a large enough number of people way of thinking that we've just sort of been stuck in and into a new paradigm, a new way of thinking that could be really beneficial for humans as a whole and individually.

So being able to witness that happening and support that. There's different channels that psychedelics are moving through. So there's the medical model where we've got FDA trials for MDMA and Psilocybin nearing completion of their phase Three in the next year or so.

We also have recreational movement, cannabis sort of starting the way but decriminalize nature in a lot of cities that are just moving to change the laws around plant medicines or psychedelics to make it less risky for us to explore consciousness in this way. And then we have the religious movement too, where this was something that I think Tim Leary and a few people in the 60s tried to create a Church of LSD, but there are ayahuasca churches that have legal ability to use Ayahuasca in the United States and of course Native American cultures with peyote. And at one of the recent conferences, I think it was Horizons in New York, they were talking about this Supreme Court that we have is very religiously focused, and that could actually be a really interesting case for building.

A religion around psychedelic use because based on the precedent this court is setting, if that gets to the level of the Supreme Court, they've pretty much set this precedent that they would have to honor that type of religious freedom. Right? So sort of the silver lining of the court stuff we're dealing with right now is that potentially there's this third way that psychedelics are infiltrating our culture could be through sort of a religious exemption idea. And I think for people that are really into psychedelics, they do hold kind of a religious status because they do create this direct connection to a sense of the divine or unitary consciousness and they are a sacrament to a lot of people, they're taken with reverence.

So I think in all these different ways, the medical, the recreational and the religious, I see them coming in to the culture and potentially having some really positive shifts. On the same note, that's why I'm really passionate about education reduction is because they are so powerful. What we saw happen in the it was sort of unleashed without a lot of knowledge or education.

I don't think we can put the lid back on the box. I think psychedelics are coming into the culture in a major way again. And so for my role in that, I see just wanting to educate, wanting to give people resources for how they work, how they can be optimally used, how to avoid some of the fear and paranoia and negative things that might come out of using these really powerful substances or being around them in our culture.

So let's go down to psychedelic realm, but through the lens of transpersonal psychology. Christine, as we both know, there are still a lot of Muddy waters and unknown in psychedelics, but what we do know is the mechanism for a work. We don't know what causes this mechanism or this catalyzing experience, so to speak.

We don't know what causes it, but we know as long as there is a catalyzing experience, the magic happens. And I think transpersonal state contributes to this mechanism, this healing mechanism. The psychedelic works through us.

And I know you're one of your subjects and expertise in transpersonal psychology, and you teach a couple of courses as well. So A, can you define what transpersonal psychology is? And B, what is this alternative level of state that so many people crave and are looking for in this experience? Yeah, great. So transpersonal psychology to break down the word transpersonal.

Trans means like a bridge across or beyond and then personal is the self or ego. So it's in one sense, it's experiences that go beyond our normal sense of default self and ego experience. So that's why meditation can be a transpersonal experience, because we're out of our daily like and we're just going to a different place beyond.

We're shifting into something new and then also as a bridge, because the transpersonal state can also be really connecting. And we're connecting, like I said before, to ourselves, to our bodies, but also to communities. It can be really like community building to have these types of experiences.

Indigenous cultures have done that for thousands of years. And also connecting to nature, to animals, to the planet, to plants. So it encompasses a lot of different types of experiences that are just beyond our normal sense of everyday default mode.

So we as humans are naturally inclined towards these types of experiences. Even a kid just spinning around in circles until they are like super dizzy, they're altering their consciousness. That's why we love amusement park rides and even swings and merrygorounds and stuff like that.

But then as we get older, we start to seek out those experiences through maybe alcohol or drugs or sex. But we all are sort of drawn towards shifting our consciousness in different ways. It's fun.

It can shake us up from our feelings of being stuck. It can create joy in our life. And I think we're drawn towards that.

Maslow abraham Maslow, famous psychologist, was one of instrumental in helping start the transpersonal movement, which grew out of the humanistic human potential movement. So he was big in that. And he, of course, has that the pyramid, the hierarchy of needs with self actualization was what it was at the top.

And that's what's usually taught in psychology classes. But towards the end of his life, he actually added beyond self actualization, self transcendence on the top of the pyramid. So recognizing that these peak experiences and these moments that we actually self actualization is living our best life and being our best self.

But self transcendence is just going beyond that to a deeper connection, to having a meaningful life and a spiritual life. So in the transpersonal class, we talk about the normal focus of psychology is this we say biopsychosocial approach, we're biological humans, we're social humans and we have this psychology that we're interested in. But with transpersonal, we're moving towards a biopsychosocial spiritual approach.

Understanding that a lot of our mental health issues are a lack of connection and doesn't necessarily mean a religious connection. But leading a meaningful life and feeling like we have community and feeling like we're connected really helps to give you that full feeling of joy, pleasure, satisfying life. Yeah, so those are the types of experiences that we look at.

So meditation, obviously breath work. We can do a lot of changing our consciousness through our breathing practices that indigenous cultures have used like fasting or sauna, sweat lodge, drumming, drum circles, music, dance, ecstatic dance. Sex is a transpersonal experience that is something that a lot of people have access to and practice, not necessarily in a spiritual or transpersonal way, but it has the ability to be that and to go there and even birth and death, those are things that we don't practice daily.

But those are two given points in our life that we have this capability for this transcendent experience, or maybe not even capability, but maybe necessary experience that shifts us out of the normal default sense of self. So near death experiences as well. There's lots of different ways that we can access this.

And so psychedelics are unique in that it doesn't take something to just overcome you spontaneously or to build up a long practice. You can just have a psychedelic and it can shift you into a very powerful transpersonal place. And I think that's why they've got a lot of focus and they're really driving the field of transpersonal psychology right now because it's really nice for our scientific lens to have the ability to reliably create a mystical experience in a person.

We know if we give you this particular dose of psilocybin that you are going to go to this alternate plane of consciousness and then we can scientifically look at what happens there and how can we use that therapeutically. So I think that's where psychedelics fit in. It's a really exciting part of the whole transpersonal psychology picture.

Creative expressions or drawing or healing, whatever that may be, that's also rooted in transpersonal psychology by achieving this flow state or this state of consciousness where time flies by. You blinked and you're like whoa, 2 hours has passed, that's all transpersonal. Or when someone are working or doing whatever they love for four to 6 hours doing research, excel sheets and then bam, the workday is over.

That's also transpersonal states that we're talking about. So all of us, literally all of us experience some form and some tier of transpersonal states. But psychedelic is an accelerator in that it just forcibly puts you in this crazy realm, so to speak.

And based on how you perceive that experience, it can cause a good trip or bad trip, air quote, even though both trips tell you what you need to work on after the fact. So in our qualitative process you talked about you love and you like researching or studying the healing ability that comes with our alternative or higher level of consciousness. Can you talk about what do you mean by the innate healing potential that comes with transpersonal states or alternative level of consciousness? The physical metaphor is if you have a cut and you put a band aid on it, the band Aid is not healing the cut, your body is healing the cut.

So our bodies trend towards health and wholeness. We just need to create the right environment for that to happen, right? If we put some stitches in a wound, the skin will heal back together in the way that we want it to. So it's recognizing that our bodies are amazing and they have this potential towards wholeness and towards healthiness.

And the same thing with our minds. If we can create the right conditions to allow our minds to heal, they want to heal, we want to be happy, but oftentimes the conditions are just not conducive to that. So we've talked about self care as being important for that.

But the transpersonal experience also can shift your mind out of that stuck state and into more, like you said, a flow state or a healing state. And I think that's what a lot of the research on therapeutic psychedelics is. You're using the psychedelic within the therapy setting.

So you're creating the environment for this transpersonal experience to shift your thought patterns in a healthier way. With post traumatic stress disorder, we're trying to go to the root of what's causing that traumatic stress, what the experience was, and to remap that in our brain to a healthier way of thinking about it, to process it in a different way so we don't get stuck living in that moment and we can move past it. I think the practices of drum circles, of dance, of sweat lodge, a lot of times were used in indigenous communities when there was a problem that needed to be solved or to build community and to bring the community.

Together, which we know psychology has shown for a long time, that when you have social support and community, you tend to have better mental health outcomes as well, because that helps create that resilience and helps us overcome the traumas that we experience when we have that social support. And so these transpersonal experiences can help us feel connected in different ways to our bodies, to each other, to the planet, as I've said, and also help build that sense of community. And so it's all about just creating that environment that allows healing to happen and recognizing our own potential for our bodies and our minds to move towards healing when given the right support and environment for that being in non mediated experiences, right? Because we're talking about mediated experiences like virtual screens.

And it's always and we're never going to have only non mediated experiences. AK being the nature, being outside in person, exchanging oxytocin serotonin hugs. It's too late.

The technological front ends. It already has happened. We're always going to have mediated and unmediated experiences.

But I definitely am part of that number because especially with my YouTube expansions, I'm always in front of the screen. I'm doing this 3 hours, like three times a week. Plus research.

SEO Marketing. And I live in Los Angeles. The weather is beautiful, but I literally forget.

I live in SoCal sometimes because I'm just in my studio corner. And I love what I do. It's not complaints, but I also have to remind myself that, oh, I'm in a mediated experience container.

I need to get myself out forcibly, literally go outside that door, which I forget to do a lot because I'm just working all the time. And I think that's really, really especially now, right? Especially just globally as a whole, we're dealing with this technological container, and we forget that nature is still out there. So your research is on action and perception integrations.

And of course, you're a cognitive psychologist. You work on developmental, psychologies and cognitive development for the adolescents. Any ideas on this popular saying? The saying goes, our perception literally shapes reality.

Absolutely. I teach sensation and perception too, and that's like a big focus of that class, right? Is your perception the same as my perception? And what affects your perception? What's created your differences in perception that are different from mine? Even something so basic as our perception of a color, people like to talk about, is your red the same as my red? And then we have instances where there was that dress on the internet that everybody saw differently and that blew people's minds. But that's like basic sensation perception.

That what we're doing. Is there's sensations in the environment which are in the form of either chemicals, like smells and tastes that are floating around, or waves, like light waves and sound waves. And then we have these bodies that are set up to perceive certain aspects of these sensations in the environment.

And the way that we perceive them are different from other species. Animals, dogs, bees, plants would have different sense of the world, but then even from human to human, because so much of the perception part, we have the incoming senses. But then the perception part is our brain interpreting that.

And we know our brain interprets that based on our previous experience, based on our motivation, based on our brain state at the time. If we're tired, if we're hungry, if we're horny, if we're angry, that's going to shift the way that our brain interprets the incoming information. And for two people to be in the exact same state is pretty statistically near impossible.

So we're all living in these different, slightly different perception worlds. I think it was in Michael Pollan's book where somebody had said the idea of if I were to go inside your body and look out through your perception it would feel like a psychedelic experience. It's so different from my reality that's built up over my 40 years of living and my experiences and my knowledge and things that I understand or don't understand about the world.

And so when we're sensing something coming in from the world, we are sensing it through our lens of perception. And so then there's the idea, well, how much conscious control do we have over that, right? A lot of that's unconscious. But because it is happening in our brain, there is that element of some conscious control.

I can specifically look for something yellow and then that's going to shift what pops out in my environment. The signs look for motorcyclists. If you're not looking for them, you don't see them, right? If you check your blind spot and you're just looking for a car, you might miss a cyclist or a motorcyclist or a pedestrian because that's not what you're looking for.

So we do have conscious control over what we perceive to a certain extent. And so then can we consciously create an environment that more comfortable or more exciting for us? It comes back to that storytelling too. If I'm in a negative headspace and I'm going to perceive somebody's interaction as being negative, that's my perception and that's the story that I'm telling.

So if I can consciously catch that and I think meditation helps you have a little bit of space to catch those thoughts because you're practicing examining the thought as a thought and not just like part of brain that you can't control just seeing that thought and saying oh, that's interesting. What if instead of telling myself that this person is mad at me, I can say they're really busy and preoccupied and they're thinking about something else, but they really do love me and they appreciate me and they value me. And so I can just shift that storytelling which is shifting my perception consciously and that's then recognizing, well, if I tell myself this negative story, then I feel sad and I feel rejected and it's going to make me want to respond in a more negative way.

And if I tell myself this other story, then that makes me feel better. So I'm consciously noticing the lens of my perception, the stories that I'm creating and then sometimes we have that space to consciously shift that story to create a more peaceful, harmonious environment. I mean, you can run the risk of being delusional and telling yourself stories that oh, I just live in this happy world, everybody's mad at me but I'm just like in my world everybody loves me.

So I think you can also go extreme with that too. So being honest with yourself and with other people and I think especially when it comes to this example I'm giving of relationships with other people, it really comes down to communicating because so much of our perceptions of other people are our guesses at what's going on. And so if I can say, hey, I'm sensing that maybe you're feeling mad at me or upset with me, is that how you're feeling? Or is that just in my mind? Because everybody's got their own little worlds of perception.

Like you said, a human's main skill is our language, and we can use that to communicate and try to share an understanding as best we can of what's going on in your head. In my head, it's very relevant because we live in a very polarizing and trigger sense of society for a lot of people, right? And a lot of that isn't the individual's fault per se. It's just they're deeply unaware of their triggering tendencies, like what ticks them off, what makes them happy, what makes them sad.

Because by blocking out your pathways to joy or anger, you're also equally blocking out the other pathway to sadness, other emotions. If you're blocking out negative emotions, you're also blocking out positive emotions. And these are all knowledge that psychology and psychology talk about.

I share that because I fall into the category of I like to personalize a lot via text because you can't really understand the tonality or sarcasm or like most of my fights with my family or my partner is from via text because I misinterpreted it. And then I just operate based on this assumption, the missing gap. How we interpret any communication, if it's written, if it's not verbal, that you don't have the opportunity to observe the other person's body language, mannerism, maybe are they smiling? Right? What's the proximity if we don't have that, how we interpret that text is a reflections of how we feel at that very moment, always.

And it's a projections of how we feel rather than the projections from the other person. But you won't be able to realize this if you don't have this metacone of ability to check yourself in real time. And that's why there are so many fights, so many misunderstandings, so many marriage and relationships break because people are running on weeks, months, and even years based on false assumed contacts because you never checked in.

And that's crazy to me, right? And just think about how many potential married couples with years ahead of their marriage lifespan, they cut it short by decades because they're running on assumptions and because, as you said, our perceptions don't only shape the reality we reside within, but everyone else who reside in that reality. It also shapes our relationships. It's pretty crazy.

I want to talk a little bit more about in terms of normacy biases, right? That's a topic, of course, that you know very much about. And that's sort of the topic you talked about. When you spot a yellow, you see nothing but yellow.

When you buy a Prius or a certain car, you see that cars everywhere, every corner. So I want to talk about that real quick because perception is predicated on normancy bias or enormous bias is predicated on perceptions. Can you talk about what it is for non psychology folks and how prevalent that is in our day to day? Yeah.

So our brain has a lot of incoming information through our sensory receptors and it's too much to process everything all the time. We would just be overwhelmed. I think that's part of what babies brains are doing is they've got all this sensory information and they have to sort out like what's relevant and what can be.

I be ignored. By the time we're an adult, we are very adept at focusing on the things that are relevant for our goals and ignoring a lot of the rest of that. And so you notice that, like you said, that great example of you are looking for a new car.

You buy a new car, you're thinking about that particular one. Then all of a sudden they're popping out everywhere and they were always there, they were always around you, but you weren't noticing them because that wasn't your focus. And so, like I said, a lot of that's unconsciously created and is driven by deeper goals and motivations than we may have direct access to understanding.

But then some of it we can consciously look for and motivate depending on just shifting our goals. I don't know if this comes from Buddhism, but there's this phrase, whatever your attention is on will grow. So thinking about that in lots of aspects of life, if I'm focused on something, there's going to become more of that in my life.

So am I focused on something negative like a fight or negative interactions or am I trying to focus on more positive things that I want to have growing in my life? So I think that can come down to just basic sort of sensation and perception too, right? Because it's not necessarily that it is growing, but you're taking in more of it because you're telling your brain like, that's important and some of that. Like I said, we don't totally have control over what things our brain is going to focus on. But to tie that back into psychedelics, aldous Huxley's doors of perception, he noticed that our normal perception is this little trickle of information, right.

Because we're focused on our goals. So we're taking in specific things. And part of what psychedelics does in the brain is to Alvis Huxley's metaphor, throw open the doors of perception.

And he got that from Henry Thoreau, right? He's using that same metaphor so that we all of a sudden they're noticing things that are in our environment that we would have just breathed past and not acknowledged because our brain wasn't focused on that. So suddenly I'm looking at the wood grain in my bookshelf and noticing how it's rippling like water and why did I never see that before because most of the time my brain is saying the wood grain is not important. I'm looking for a particular book on this shelf.

So I think that's a really psychedelics give us a really interesting window into our own perceptual system and the way that our brain usually takes in information and the ability for that to shift through a conscious or unconscious change. I brought up about normacy bias specifically versus a confirmation bias or groupthink bias because I think normacy bias literally happens every single day. And it also ties into the concept of a hedonistic Tremol, right? Like our internal level of our internal baseline level of satisfaction always increases when you buy a new shining car, buy a new house, promotion, new partner, but then it always goes back to the default level.

And the most happiness you feel will be the first initial short term period when you got that new car, when you got that promotions, and then it goes back to zero. And our life is literally a cycle of this, entirety of our life. We'll do it in our twenty s, thirty s, forty s, and fifty s, and that's what normalcy bias is.

When it's so constant, it just becomes our background noise or information. So that's why I wanted to highlight that, because I think normancy bias is more and more prevalent with digitalizations of the world, social media, everything, right? Because now our perception is not just real, real world based, it's also digital and virtual perceptions. Yeah, well, how do we move beyond that cycle? Because I think that just feeds into constant hunger and consumerism, right? Because it's like, oh, I need a new thing, and then I need a new thing, I need a new relationship, I need a new car, I need a new TV.

And then we're just, how do I think for me, meditation and these other practices can help. Just be like, it's enough, just appreciate your level and the little details of your life instead of needing that fix of something new all the time. Too.

We talked about psychedelics is magical in many, many ways and there are risk factors, right? Like if you have heart issues, if you have mental illness history, you should not try psychedelics, period, because it could trigger an offset your dormant mental illness genes in your family. So there are risk factors, definitely. It's not an end all, be all for sure, but for those who can benefit from the experiences, I think it best reduce cognitive rigidity that everyone has.

Right, so what is cognitive rigidity and how do you view what I just said? Yeah, I think the research is definitely supporting that too. This idea of cognitive rigidity is like I was saying, we got all this incoming information, our brain has to make sense of it quickly, right? So we use these heuristics, we use these shortcuts, and over time we have very well worn pathways, neural pathways. In our brain for incoming information and most of the time that is there because it benefits us, right? It allows us to respond quickly to a situation.

I know when I'm driving my car and somebody's merging, if I need to break or I need to switch lanes, I have these well worn patterns for how to behave in these specific situations. So the reason we develop cognitive rigidity is because it allows us to respond adaptively in an environment. But sometimes those patterns can become not so conducive to our best health and well being.

Especially when we're talking about patterns of anxiety and depression or trauma that have these well worn patterns where I'm just going to resort back to these depressive thoughts because that's what's been so reinforced in my brain. So the way that brains make connections is through these neural pathways and the ones that are activated the most get supported and get the nutrients and get stronger and the pathways that aren't being used will atrophy and sometimes even neurons or connections will die. And so that's an evolutionary process our brain goes through from birth or even before birth that is helping us to create the most efficient brain for our environment.

Our brains are set up to evolve to our environment and adapt to our environment in the best way. So if we notice that we're having patterns that are detrimental to our mental health or our well being, that's something that you might, through therapy or through other practices try to shift. And that can be really difficult because the metaphor of a flooding hill with well worn paths and you try to take a different path, but it's going to kind of pull you into that same path.

Or thinking about streams and rivers, that the water is going to follow the well worn path and it's very hard to divert from that path. So that's one of the nice things that they've been finding in the research with psychedelics is that it's allowing more pathways to form. It's sort of flattening the field, fresh blanket of snow and you can see what it would feel like to try a different pathway and that's not necessarily going to stick once you're out of that experience.

That's where the integration comes in and saying, all right, well, I felt this new pathway and this new way of thinking. Now what can I do to really integrate that into my daily experience so that I can build up that pathway rather than this other one that was creating more mental distress? So yeah, the way that we can think more openly, think more creatively, our brains are operating in a way where it's outside of that normal range of consciousness. And that can happen with psychedelics.

It can also happen with some of these other transpersonal experiences because we're beyond this normal default mode. And then doing the work afterwards to integrate that experience can create some lasting, meaningful change in the way that we think and see the world. Humans are the mammals with the largest brain.

So we have some very powerful brains. But we're humans, we're not just monkeys, right? So we do have awareness, we do have the power of choice to reset and rewrite some of these neuropathways because you can create a new path just to try to connect and humanize that. We all are doing our best and our brains are all trying to protect us and make us feel happy and safe and that comes out in different ways for different people, especially very prevalent with the political world right now.

And the pandemic there is the idea that education is liberation. Whether it's psycho education or just education, I believe education is the ultimate form of liberation. So I want to connect that dot as we're coming towards the end of the episode with your other deep passion of harm reductions and appropriate and honest drug education.

So feel free to connect the two dots. But why do you think education is the ultimate liberation that we need? Yeah, I think education is really important. I mean, I've dedicated my life to that.

Being a professor for psychology, especially understanding the ways that our mind works and a lot of the things that we've touched on today. What things do you have conscious control over? How can you shift, make micro shifts in your thought patterns or your behaviors that lead to bigger changes, more lasting changes, more meaningful changes overall, these little changes built up over time. Things like meditation practice or even just sort of being aware of your thought patterns and what you're focused on over time can lead to monumental outcomes.

So I think just knowing that and gives you the power to explore that more and play with that more and shift that within yourself. And then when it comes to psychedelics and drugs in general, I think there's a lot of unknown, there's a lot of misinformation, there's a lot of propaganda, there's a lot of fear. And as we've been talking about coming to this so called psychedelic renaissance or just a refocus within our culture and society on the healing and magical potentials of these substances, there's a tendency to get really overzealous about that.

And like you say, it's a cure all for everything. Everybody should take it, we should put it in the water. Everybody needs to get on this experience and I think that's going too far.

Right? As you've already mentioned, there's actual health concerns for some people, especially for schizophrenic tendencies or genetic factors. It can be overwhelming and triggering for that. So there's some real precautions there for us to incorporate these into our culture safely.

But beyond just the medical concerns, understanding how they work to the sense of how powerful they are, what sort of things influence your experience can help us to have more meaningful, more satisfying growth experiences, rather than really scary, traumatic growth experiences, because they can cause trauma, too, especially if you're unprepared or in an environment where you're not safe. Hoping to work with Zendo at some point, which is the harm reduction wing of maps, and they go to festivals and help people who are on psychedelics having a difficult experience because recognizing that like with meditation, stuff can come to the surface. With psychedelics in a very similar way, things that you've been pushing down or not focused on or trying to ignore can sometimes come to the surface.

So if that happens when you're on a psychedelic substance at a festival, usually you're going to have a pretty horrible time and a couple of outcomes might be you go to a med tent and get sedated or you get arrested, get involved with the authorities. And to have those types of experiences while on psychedelics can definitely be traumatizing. So what Zendo and other harm reduction groups try to do at these festival experiences is give an alternative to the med tent where people can come in, have some water, have a blanket, have a safe space to process whatever it is that's coming up with people who are going to hold space for that.

So we're not therapists, we're not trying to guide them, we're trying to sit with them and create a safe space to help them travel through the experience, not bring them down out of the experience, but just to allow the process to unfold in a safe container. Arming everyday people with that kind of information for understanding how these substances work and how we can best support each other through communities of peer support. Whether that's at a festival or just in your hometown or with your group of friends recognizing their power and our ability to hold space and trip, sit and protect each other through those powerful experiences and to combat all the propaganda and fear and misinformation that's out there as well.

When it comes to drugs in a wider sense, even talking about beyond psychedelics, we as you said, we have a really polarized society and one thing we're really polarized on is this kind of good drug, bad drug dichotomy and this idea that it's the substance that creates the problem, not the interaction between the person and the environment and the substance. And so understanding sort of the real drug education that I try to talk about in the class, although we mostly focus on psychedelics, opening up to ideas of everything can be used in sort of an abusive or a toxic way or a more healthy way. And we can talk about that with drugs, you could talk about that with caffeine or with sugar or with sex or with social media.

And so just looking at all of the relationships that we have and what are all the things that go into those relationships and not trying to demonize the social media or the drug, but look at how the environment is conducive to having a healthy relationship with that or a more chaotic or unhealthy relationship. So I think for me, educating about the way the brain works, the mind sensation and perception, our body embodiment and interaction, and then also understanding how that all connects with different substances that we put in our bodies to change our consciousness in different ways and arming people with the knowledge and the education to best harness the tools that they have to have more joyful, satisfying, meaningful lives. I'm going to ask you about your recent experimentations and your current journey with poly.

Emery right, having multiple partners. I share that because I'm wondering that you are an endurance athlete, you have a lot 26 full marathons under your belts and you talked about you're going through this conscious shift currently or recently going away from monogamy to having multiple partners because you subscribe to this belief that love isn't scarce and should be shared, authentically. As I shared before we hopped in the recording today, that I know quite a few people who are also high level, high caliber and they are very spiritually heightened.

And they also subscribe of this oneness of love. However, none of them were able to successfully complete their journey of being polyamorous for different reasons. But a big collective reason, at least from my understanding, is ego and jealous and this idea that sharing someone that you love wholeheartedly with someone else, even if they're deeply aware of the role of ego in these situations.

So to you, Christine, my question is whether psychedelic played a role or not from your previous years of experience, I'm not sure. But is this decisions and your current adventure and explorations into the polyamorous realm, how much of that is related to shift of consciousness that we've been talking about throughout this episode and how do you view the role of ego in this new, I guess, romantic or physical or sexual chapter that you're currently in? I would question what does it mean to successfully complete your polyamory journey? Because I don't know if there's ever like a goal, I made it. I think we're all just trying to figure out how to relate with people and form relationships the best way at any given point in time.

I have experimented with non monogamy before and just in dating multiple people and not necessarily identifying it as polyamory, but just like not having a full commitment to any one person. And then I've also had periods of life where I have been fully monogamous and I don't know that for me anyway, that one way or the other is the right way. I think it just depends on what you as the individual are looking for in relationships at any given point in your life.

And I think that definitely shifts and flows and changes along the life cycle. For me, currently being a single parent, co parenting, but not living with the child's parent, having the space to connect with people in lots of different ways without expecting somebody to be a quote unquote full picture. Not expecting somebody to be my sexual partner and also my roommate and also my partner that I travel with and have dinner with and conversations with and fulfilling all of these different aspects of my life.

I don't really want somebody to come in and be another parent with me, they've got another parent and I'm good on that. So what I'm looking for right now in this point in my life with romantic connections are just connecting with people in deeper levels. So sometimes that might be sexual, but not all the time.

Some people that I just really like to go to dinner with and have long conversations with or maybe go for a walk or maybe hold hands and cuddle, but just meeting people where they are and releasing the expectations of them being everything to me or me being everything to them. And it sparked some really interesting self reflection on just what the social constructs that we've been brought up with and the expectations about what a relationship or what a partner should be. And I think that's where a lot of that ego comes in is that we've been told that if my partner who I love and who I maybe have a sexual relationship, if they also love somebody else and have a sexual relationship with somebody else, well, does that threaten my security, does that threaten our connection? It doesn't necessarily, but there's so much social programming that says it does.

So to come to your question, I think what psychedelic and transpersonal psychedelic thinking has done is to made me question social constructs and instead of just saying well, that's the way it is, or I feel this way because this construct of finite love or scarcity or can I look at that deeper, can I deconstruct that? And I don't have all the answers. It's a journey of self discovery. But the things that I really love about it is that it's helping me to fortify my own self love.

Because I think for me to be successful in this type of fluid connection with people I have to recognize that I am enough within myself and that I'm not looking for another person to make me feel whole or valued. And then also just the ability to connect with somebody on whatever level we connect and to connect deeply on that level but then not expect connection on all other levels. Sometimes when people get into relationships you try to become what you think the other person wants in a partner.

So you might change yourself in some ways and they might be small or they might be big and they might be positive changes or they might be less positive, but you're trying to fit yourself into what you are perceiving the other person is wanting. Right? So there's a lot of assumption there and in this type of relating, it feels more authentic because I'm not trying to change myself to fit them as much. And I recognize that when my partner goes and spends time with someone else and then comes back to me, it just fortifies this sense of like, oh, they really do enjoy my company.

They're not here because I'm their only option, or We've locked this down in a monogamous way. They're here because they want to spend time with me and they have other options and they have other partners, but we are choosing to come together in this moment. That being said, I think there's a lot of really beautiful things that come out of monogamous relationships as well.

That sense of trust and bonding and security that can help both partners grow in really, really beautiful ways, which is why I am not opposed to going through periods of monogamy again in my life. I think that that probably will happen, but I'm just trying to stay open to what is currently feeling the best for me and feeling the most authentic expression of self and love. And I've really appreciated the self and societal exploration that this has sparked in my thinking.

I've heard about a lot of the rationales and reasons behind my Friends'approach because I find this very fascinating. And I've been upholding my Christian faith more openly on the show recently. So I might get casted by stones by having this conversation, but of course that's a joke.

But what I want to do highlight is I sense a huge threat of detachment. Detaching from your expectations, detaching from the instilled societal beliefs or norms or constructs that you talked about. What I mean by that is detach yourself from what your partner wants you to be.

Because we exert behaviors and we say things that we think they want us to say. That's what you're talking about. And that's a detachment it's speaking from.

And you can also apply that in a monogamous relationship so that we are individually wholesome and another partner is also individually wholesome. And now you're just adding a wholesome onto another level of wholesomeness because all of us are broken. I just read a book called The Lavology.

It's written by a Christian philosopher and pastor, and he talks about the fallacy that when you under the union of monogamous marriage, let's say, right? For a lot of believers and Christians, they expect life, and their quality of life gets magically better because now they're full. And he's like, no, everyone's broken. Everyone's broken.

Whether you're Christians or not, everyone is truly broken in many levels, spiritually or physically or emotionally. So when two broken people come together, that's double the brokenness. Of course life's going to get tough.

Of course relationship has ups and downs. It's double the brokenness that we talked about or the author talked about. And I sense that from your story as well, is you're making the decisions to come to that space with this person who has other options and that's a commitment, right? And of course, for myself and other monogamous people, we view commitment as we're picking you above 7 billion other people.

And that's a decision and they're all decisions and they're all commitment. They just look different. I mean, with that being said, I do have to ask another question before we close the episode.

Is that how do you think about the opportunity cost then? Because if you truly want to be under the presence, the wholesome presence of another human being that you choose to be your partner concurrently with other partners, I always think about opportunity cost. If I spend time with you now, I'm not walking outside or I'm not doing X, Y and D when I'm spending my time sexually or non sexually with another partner. Of course it's consensual.

That's the baseline, right? If I love someone else, then I was like, oh, why don't I just double down on my time? I can just double down the quality time with this person. Why should I reallocate or disperse my energies and finite of attentions and time with someone else? How do you view that rhetoric? Because that's how I sort of view as the biggest downside, ego aside, if both people with the right intentions, with the right cultivated awareness, I'm sure you can do it beautifully. So it's not the ego, but I'm talking about I feel like this opportunity cost is still a factor.

Yeah, that's something that comes up a lot because even if you believe love is infinite, time is not, right. So if you have multiple people that you're trying to schedule time with and cultivate connections and relationships with, then yeah, you are going to have to make some choices. And sometimes that can cut into your amount of time to get to spend with somebody that you care about or your amount of time for yourself and your self care that we've been going on about how important that is.

So that is always part of the consideration in this type of thing. And I think even with any type of relationship, monogamous or not, you are choosing how much time you're spending with your partner versus your friends, versus your work, versus your sleep, versus yourself. So I think that plays in in a very similar way for me.

And I think this is again probably true for all relationships, communication is really important. So recently I felt like one of my partners was spending more time with another partner than me and I was feeling like I wanted more of their time instead of just getting in my head and feeling sad about it, reaching out and saying, hey, this is how I'm feeling. And then that person validates says, oh yeah, I miss you too.

And then I feel like that satisfaction of we just have communicated that and we understand, like we're both really busy right now, but we still care and there's still that connection. So it really forces a lot of communication and sometimes really uncomfortable communication too, especially if you're talking about being open sexually with multiple partners. You really need to be communicative about what types of protection, what types of risks, what types of other situations are going on that you're introducing into your ecosystem.

So it's definitely been a lesson in becoming more comfortable in having sometimes really serious conversations about that sort of thing with people. But that's the other thing I like about it too, is it's a challenge to really say what I'm feeling and really ask for what I want and be really authentic with how I'm relating to people. I think talking about cost benefit, the ability to feel comfortable expressing connection, romance, attraction with different people that I encounter and not feeling like I'm betraying somebody by that.

So I had a friend come visit who I've known for a long time, and we were able to cuddle and spend time together and I knew that my other partner was not going to be mad at me for that or it wasn't a betrayal. It was just we were feeling connected in the moment and so we were able to connect in that way and that's been the real benefit. Speaking of the kind of cost benefit analysis of relationships for me is not feeling limited in how I can express love with the different people that I care about in my life.

And that being said, I fully support monogamy. I think that's a really beautiful thing too. And I feel like there have been times in my life where that has definitely been the most wholesome healthy thing for me at that time.

So it's an ebb and flow. Yeah. I really love these esoteric stuff and I feel like having someone like you, who's a professor, who's a cognitive psychologist, who is very grounded, but also who share these spiritual esoteric air, quote hippie, hippie side.

But you're not a hippie. Because I view hippies as the people who their planes took off to the ethers, but the plane departed but it never landed because they only focused on the being aspect. But they forgot the human because that's a meatsuit.

We still need the meatsuit. Because they're amazing people, every hippies I know, they're so profoundly loving. They really are.

I love them, but they're definitely floating the eaters. So I feel like having someone like you a grounded hippie. That's what I am then.

Yeah, grounded, grounded hippie. Me and my partner, we aspire to be part time hippies. Not full time, but part time.

But yeah. That's why I feel like storytelling is important, because finding people like you representing all these different, seemingly diverging but intersectionally fitting contexts and identities, I think, give picture that life is not linear and there are so many things we can do with this given time, and it bent on your intentions and what you want to do with that lifespan. From my research it appears that you're a social media dark, Christine, but this is where I roll out the red carpet for you.

I will of course include your email and your faculty website and the micro dose article in the episode links. But where else can people connect with you? Maybe to ask you more about the meditation pilot study that you started or any other more esoteric nature of your site. They're like oh wow, this is the first time I've heard a professor openly talking about being polyamorous.

Maybe they have some curiosities about that or about your bread and butter, psychedelics, psychedelic science, anything in between. Where can people connect with you further if they want? Cool. Yeah, I am pretty much stone age when it comes to a lot of the social media.

I have a Facebook account and I am active on that, although my Facebook name is my alias, Christine Julia Mooncat. I go by Mooncat about as often as I go by Christine and there are a lot of people in my communities who know me in real life who just call me Mooncat. So, yeah.

Christine julia Mooncat on Facebook. You can come find me there and follow my running and fire spinning and psychedelic journey. But I don't have Instagram or LinkedIn or any of that other stuff yet.

So email is the other best way at my Missouriwestern, which is Czimer at Missouriwestern.edu. I'm definitely looking to have more interesting conversations about any of these topics. I'm also specifically creating a list of other people teaching psychedelics classes because since the microdose article came out I have been contacted by a handful of other professors around the country and around the world who are either teaching these types of classes or are interested in it.

So I am hoping to organize at least a zoom meetup but hopefully some in person conference meetups between psychedelic educators at psychedelic conferences coming up in the next, this fall and next summer. So if you are in that category or know somebody, send them my way, tell them to email me because I'd love to start building again another community but a network of people who are on the same path so we can learn from each other and help each other and support each other. Amazing.

You can maybe also show those professors about the fire spinning or the art of flow maybe offline or off the side but yeah, it's really cool because obviously the most frontiers and educations like Stanford, Berkeley, all these schools already have psychedelic curriculum set up. And another really exciting thing I'm looking forward is medical school as an entire system in America are going to introduce psychedelic as part of the medical trainings, especially for psychiatry because as we said, evidence has already been established, psychedelic is evidence based. It is the most efficacious healing substance that we have, period.

But of course there are red tapes and there are risk warning labels, but people can definitely do more research because the whole ethos about this show is you can do more, discover more about what you are intrigued by from these conversations. Like the therapy, this isn't the discover more space, this is just the conversations, but the work, the integration has to be done within and by the individual afterwards, which is my hope. For the listeners, I definitely learned a lot about you and I'm very excited about the changing of the psychedelic landscape in America and for all the psychedelic educators like myself because I'm also going to be a clinician educator down the road as well and I also would love to contribute my effort.

But for you and all the other people, what would you say your greatest hope? And do you have any departing messages for the listeners to conclude this episode? My greatest hope for all humans to find peace and joy for mass mental health and harmony with the planet and harmony with each other. That's my greatest hope. That's a big hope, but I feel like the more that we can visualize that and focus on that and act in small ways towards that goal, then the more realistic it becomes.

I think psychedelics is one tool, but I think there's lots of other ways that we can connect with ourselves, each other and the planet and create mass mental health so we can have more moments of joy in systemic change to create less poverty and racism and some of these issues that contribute to our polarization and lack of connection as well. Lack of feeling safe. So I guess to listeners on that end, just what ways do you cultivate joy in your life and connection and how can you help those to grow within your own life and communities? Yeah, this is crazy because every single parting message or discover more encouragement from all my guesses, pretty very similar.

Find joy, find what makes you alive, do the things you love. But these are the people I seek out, so it makes sense, you know, when it's consistently boring, it's the truth, at least from our lanes of experiences. But yeah, this was a very fun conversation for me and for the listeners.

If you have made it to this end, we really appreciate for your time and energy for hopping on this week's train of Discover More with us. Like I said, please reach out to Christine if you have any more additional curiosity, additional things you want to talk you through or ask about. She's very prompt with her email response and she's very generous and a very friendly person, as you can tell from this encompassing conversation.

And with that, as always, to all the listeners, I will link, include all the episode notes in the link below, and for always discovering more with us this week and as always, hope to see you again next time in the next video.